Інтэрв'ю Ціханоўскай на "Эхо Москвы": роля Крамля, транзіт улады, перамовы
Святлана Ціханоўская 26 кастрычніка дала інтэрв'ю галоўнаму рэдактару радыёстанцыі "Эхо Москвы" Аляксею Венядзіктаву. Еўрарадыё прыводзіць галоўнае з эфіру.
Пра перадачу ўлады і перамовы
— Як мы сабе малюем гэтую карціну: гэта пад ціскам унутраным, вонкавым. У Беларусі тыя, хто знаходзіцца цяпер ва ўладзе, разумеюць, што палітыка аднаго чалавека вядзе ў прорву. І ў рэжыме таксама ўжо ідуць працэсы незадаволенасці палітыкай Лукашэнкі.
І вось гэты ціск прывядзе да таго, што будуць непазбежныя перамовы. Перамовы паміж уладай, якая ўтрымлівае яе з дапамогай гвалту, і беларусамі, дэмакратычнымі сіламі. У нас створана Каардынацыйная рада, прадстаўнікі якой могуць удзельнічаць у гэтых перамовах.
І ў часе гэтых перамоваў мы абмяркоўваем, як адбываецца транзіт улады. Хто становіцца ля стырна на транзітны перыяд. Якім чынам будзе арганізавана кіраванне дзяржавай пасля новых выбараў. Гэта будзе прэзідэнцкая альбо парламенцка-прэзідэнцкая рэспубліка. Потым мірна, у максімальна сціслыя тэрміны праходзіць транзітны перыяд.
Самая асноўная задача — гэта захаваць стабільнасць, як бы гэта слова ні выклікала ўжо аскому. І пасля новых выбараў уступае на пасаду новы прэзідэнт. І далей нейкія, можа быць, змены ў парламенце. Самая галоўная задача — гэта спыніць гвалт. Асноўнай умовай для перамоваў ёсць спыненне гвалту і выхад палітвязняў.
— Мы ж разумеем, што на сённяшні дзень Лукашэнка і, магчыма, яго сям'я кантралююць уладу ў Беларусі. З кім перамовы тады, калі не з ім? То-бок вы разумееце маё пытанне: вы апісваеце тэарэтычную карціну, а я практычна бяру Аляксандра Рыгоравіча і стаўлю яго за гэты стол. Як вы абміняце гэта?
— Калі так здарыцца, што ён будзе за сталом перамоваў, то давядзецца перамаўляцца. Але існуюць пляцоўкі для перамоваў, як АБСЕ, напрыклад. І на гэтай пляцоўцы могуць быць прадстаўнікі рэжыму, дэмакратычных сіл. Магчыма, карцінка ідэалізаваная, але я лічу, што ў ХХІ стагоддзі гэта самы дзейсны і пэўны спосаб змяніць уладу ў дыктатарскай краіне.
— Гэта значыць, не рэвалюцыя, не вулічны захоп палаца. Не Чаўшэску?
— Вы ведаеце, я супраць такога сцэнара. Не тое што я яго не падтрымліваю, таму што, напэўна, ува мне гаворыць жанчына перш за ўсё. І я разумею, што пры такіх падзеях ахвяры непазбежныя. Шматлікія ахвяры, асабліва калі рэжым Лукашэнкі гатовы страляць. І мы ведаем, што яны гатовыя забіваць людзей. Таму я не хацела б ахвяраваць беларусамі ў такім захопе ўлады, як вы кажаце.
— Вы што чакаеце ад расійскага кіраўніцтва?
— Вы ведаеце, я калісьці назвала вашага прэзідэнта "мудрым". І на самай справе на той момант я спадзявалася на мудрасць Крамля, што яны ўбачаць, што ў Беларусі сітуацыя не зменіцца так, як яна змянялася дзесяць гадоў таму. Калі пратэсты задушылі. Калі выкупілі палітвязняў. І ўсё пайшло як і было.
Гэтым разам сітуацыя іншая. І былы прэзідэнт Беларусі — ён ужо не стане легітымным прэзідэнтам для беларусаў. І мець такога, скажам так, абсалютна непразрыстага партнёра для Расіі вельмі нявыгадна.
Раней Лукашэнка гуляў паміж Захадам і Усходам. Цяпер гэта немагчыма, таму што заходнія краіны выступаюць супраць гвалту, супраць беззаконня. І Беларусь стала рэгіёнам пастаяннага канфлікту. А нам хацелася б, каб Крэмль адыграў сваю ролю, канструктыўную ролю ва ўрэгуляванні канфлікту ў Беларусі.
Мы ж хочам працягваць адносіны з Расіяй. Мы нікуды ад вас не дзенемся, як і вы ад нас. І нам трэба будзе працаваць разам, мець эканамічныя адносіны. Але з нелегітымным прэзідэнтам, дзе кожнае яго рашэнне не мае ніякай юрыдычнай сілы, — гэта проста немагчыма.
Таму, каб захаваць нармальныя адносіны з Беларуссю, трэба прыняць волю беларускага народа.
Пра пазіцыю Пуціна
— Вы расчараваныя пазіцыяй Пуціна?
— Я была засмучаная спачатку, калі вельмі яўна была падтрымка Лукашэнкі, эканамічная падтрымка перш за ўсё. Але цяпер мы ўнутрана прынялі пазіцыю, і гэта не ўплывае на беларусаў. Яны ўсё роўна працягваюць ісці далей і разумеюць, што наша задача — гэта новыя выбары. Крэмль прыняў такую пазіцыю — добра. Іншыя краіны прынялі іншую пазіцыю. Хтосьці падтрымлівае, хтосьці падтрымлівае рэжым, але наша задача — гэта рухацца наперад.
Стаўленне да санкцый
— Па-першае, санкцыі не супраць Беларусі, а санкцыі супраць рэжыму. І мы гаварылі пра санкцыі, якія ўдараць найперш па бізнесе, які вакол Лукашэнкі, па прадпрыемствах, якія знаходзяцца ў дзяржаўнай уласнасці.
— Пакутуюць уладальнікі і дзяржава, але пакутуюць і рабочыя.
— Аляксей Аляксеевіч, рабочыя пакутуюць не праз санкцыі. Рабочыя пакутуюць праз беззаконне і гвалт у нашай краіне. Яны пакутуюць праз рэжым. Давайце будзем сумленныя.
Спытайце любога чалавека, практычна любога ў Беларусі. Вы хочаце, каб увялі санкцыі і ўсё беззаконне спынілася? Таму што гэта такі вельмі адчувальны ціск на рэжым. І гэта тое, што можа прымусіць іх пайсці на перамовы і дамаўляцца з беларусамі.
Альбо вы хочаце далей жыць у гэтым беззаконні, але вашы заробкі застануцца на ранейшым узроўні, і мы далей будзем прыкідвацца, што ў нас усё добра? Людзі скажуць "вядома, мы хочам гэта ўсё абсекчы, мы гатовыя тужэй зацягнуць паясы на пэўны час". Вось гэта падаўжэнне рэжыму, яно нашмат горшае для беларусаў, чым памяншэнне заробкаў.
Санкцыі на самай справе яшчэ не набылі поўную моц. Прынамсі, амерыканскія санкцыі. Сектаральныя санкцыі пакінулі вельмі шмат пралазаў, скажам так. І цяпер, наколькі я ведаю, рыхтуецца наступны пакет санкцый.
Але я прашу вас звярнуць увагу, што сектаральныя санкцыі і пяты пакет санкцый, які абмяркоўваецца, на наш жаль, гэта не адказ на прыніжэнне правоў чалавека ў Беларусі, а адказ на неадэкватныя дзеянні рэжыму: пасадка самалёта, міграцыйны крызіс.
Што рабіць з прыхільнікамі Лукашэнкі
— Што рабіць з тымі, у чыіх вачах Лукашэнка законны прэзідэнт?
— Вы ведаеце, гэта права чалавека — падтрымліваць, каго ён лічыць патрэбным. Але калі глядзець аб'ектыўна, то ёсць, вядома, частка беларусаў, якія прыхільнікі каштоўнасцяў Савецкага Саюза. У якіх у галаве дагэтуль тое, што без Лукашэнкі краіна чамусьці разваліцца.
За 27 гадоў людзей пераканалі, што Лукашэнка — "бацька" і пасля яго нічога добрага не будзе. Але гэта меркаванне, я думаю, навязанае людзям. З дня абвяшчэння незалежнасці Беларусі ў нас не было іншага лідара. Беларусам няма з кім параўнаць. Як гэта, калі іншы чалавек кіруе краінай.
Таму будуць і такія людзі, вядома, але рэальнасць змяняецца. Новае пакаленне вырасла, якое разумее, што можа быць іншае жыццё, досыць свабоднае, што палітыка ўнутраная вядзецца адкрыта.
Людзі ведаюць, што адбываецца ў найвышэйшых колах. Гэта не хаваецца ад беларусаў. І людзі хочуць прымаць удзел у палітыцы сваёй краіны. Да гэтага ў людзей не было такой магчымасці, ну ці жадання.
Каб сачыць за галоўнымі навінамі, падпішыцеся на канал Еўрарадыё ў Telegram.
Мы штодня публікуем відэа пра жыццё ў Беларусі на Youtube-канале. Падпісацца можна тут.